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AFNOR

Mr Jean GREZAUD
Union Nationale des Moins valides
La Maison pour tous 249 rue Vendôme
69003 Lyon

vos références:
Votre lettre datée du 28 avril 2006
nos références:
SBIIH
objet: prNF P 98-351
le: 26 juin 2006

Monsieur Le Président,
Nous avons bien reçu votre lettre relative au projet de révision de la norme NF P 98-351 relative aux dispositifs podo-tactibles d'éveil de vigilance.
Ce projet de norme est suivi au sein d'une Commission de Normalisation des aménagements spécifiques de voirie, gérée par le Bureau de Normalisation des sols et routes (BNSR/CNA VS).
Cette commission s'intéresse à faciliter les déplacements piétonniers en sécurité des personnes à mobilité réduite par des aménagements de voiries spécifiques ou qui ne font pas obstacles.
Nous avons communiqué votre lettre au Président et au Secrétaire de cette commission, afin qu'elle puisse être examinée lors de la réunion de dépouillement des commentaires reçus lors de l'enquête probatoire sur le prNF P 98-351. Bien sûr, vous serez convié à cette réunion et vous pourrez présenter de vive voix vos commentaires.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'expression de nos salutations distinguées.
Le Directeur

Gérard MANTEL
Copie:
- Mr Christian MINAUDIER (Communauté Urbaine de Lyon)
- Mme Maryvonne DEJEAMMES (CERTU)

Nous avons alors reçu la lettre suivante de la part du CERTU

Centre d'Études sur les réseaux les transports l'urbanisme et les constructions publiques

Sécurité Voirie
9, rue Juliette Récamier 69456 Lyon cedex 6 www.certu.fr téléphone:
33 (0)4 72 74 58 00 télécopie:
33 (0)472 74 59 00 mél: certu@ equipement.gouv.fr

À Monsieur Grézaud
UNMV
La maison pour tous
249 rue Vendôme 69003 Lyon
Lyon, le 10 juillet 2006
objet: Norme NF P98-351 référence:
affaire suivie par: Maryvonne Dejeammes- VOl
téléphone: 0472 74 5867, télécopie: 0472 74 59 30 mél : maryvonne.dejeammes@equipement.gouv.fr
Monsieur,
En complément de la réponse que l'Afnor vient de vous adresser, la commission CNAVS peut vous indiquer que le projet de révision de la norme en objet, a été mis à l'enquête publique avec date de clôture fixée au 21 avril 2006.
Vous avez adressé votre courrier daté du 28 avril à l'Afnor qui l'a enregistré le 2 mai, et la commission de normalisation des aménagements de voirie spécifiques (CNAVS) a reçu vos commentaires après la date limite. Elle n'a donc pas pu vous convier à la réunion d'examen tenue le 16 mai.
Sachez que vos remarques portent sur des points qui ont été examinés lors des réunions qui ont conduit à la proposition soumise à l'enquête publique. La révision correspond au consensus approuvé par les membres de la commission, dont la liste figure sur le dit projet.
Nous vous prions d'agréer, Monsieur, l'expression de nos salutations distinguées,

pour le Président de la CNAVS,
Maryvonne Dejeammes secrétaire technique
PJ:
copie à : C. Minaudier, Président de la CNA VS

Ayant été prévenu d'une réunion du groupe d'étude qui s'était tenue le 22 janvier, alors que la secrétaire du groupe avait refusé notre participation, réclamée par l'AFNOR, au motif que l'étude était terminée, je suis intervenu auprès de l'AFNOR

Le 13 mars 2008

Monsieur le Directeur,

Bien que je n'aie pas été convié à la réunion du 22 janvier dernier du groupe d'étude de révision de la norme NF P 98-351, concernant les bandes d'éveil de vigilance, et que je n'ai pas été destinataire du compte rendu, il est cependant entre mes mains.

Je voudrais vous rappeler mes lettres du 28 avril 2006 et du 6 mars 2007 dans lesquelles je vous mettais en garde contre la dangerosité des bandes d'éveil de vigilance françaises ; des accidents s'étant produits : des personnes âgées à la démarche mal assurée sont tombées.

Je vous ai signalé les surfaces podotactiles espagnoles, mieux étudiées et sans danger. Vous aviez alors transmis mon dernier courrier au groupe d'étude en demandant que je sois inclus dans ce groupe, ce qui a été refusé par Madame Dejammes.

J'ai longuement rencontré Monsieur MINAUDIER et je lui ai fait part de mes remarques. Il ne semble pas que le groupe d'étude en ait eu connaissance car le rapport n'en fait pas mention.

Pour qu'une norme puisse être adoptée, vous m'aviez assuré qu'il fallait un consensus. Or il n'existe pas si toutes les parties prenantes sont conviées à participer. Je vous mets en garde contre cette disposition habituelle du CERTU qui, dans chaque groupe de discussion, ne fait participer que les personnes qui sont acquises à leurs conclusions. Drôle de démocratie, démocratie stérile qui vous engage sur des chemins douteux.

Si vous acceptez de finaliser la norme comme le demande le CERTU, je vous prie de bien vouloir m'en informer afin que je puisse entreprendre les démarches nécessaires pour la faire annuler. Je pense d'ailleurs que ma présente lettre mérite une réponse.

Je vous signale que ce courrier sera mis sur notre site ainsi que la réponse que vous y apporterez.

Je vous prie d'agréer, Monsieur le Directeur, l'assurance de ma meilleure considération.

Le président Jean GREZAUD

Monsieur le directeur
A. F. N. O. R.
Avenue F de Pressensé
93571 Saint Denis le Plaine Cedex

L'AFNOR répond le 30 juillet 2008
Union Nationale des Moins Valides
Vos références: Lettre datée du 13 mars 2008
A l'attention de M. GREZAUD Président
Nos références: ECO/MMJ
La Maison pour Tous
249, rue Vendôme
69003 Lyon
Obiet: prNF P 98-351
Le 30 juillet 2008
Monsieur le Président,

J'ai bien reçu votre lettre relative au projet de révision de la norme prNF P 98-351 :
"Cheminements - Insertion pour handicapés - Eveil de vigilance - Caractéristiques, essais et règles d'implantation des dispositifs podo-tactiles au sol d'éveil de vigilance à l'usage des personnes aveugles et malvoyantes".

Comme vous le savez bien, ce projet de norme est sous l'entière responsabilité de la Commission de Normalisation des Aménagements Spécifiques de Voirie (CNAVS), gérée par le Bureau de Normalisation des Sols et Routes (BNSR).

Par ailleurs, dans ma lettre du 1er avril 2008 je vous ai informé que Madame Dejeammes, Secrétaire de la Commission, était malheureusement en arrêt maladie pour une période indéterminée.

Aujourd'hui je suis donc en possession des éléments nécessaires pour répondre à vos questions concernant, premièrement, la représentation de votre association au sein du CNA VS, et deuxièmement, les spécifications techniques des bandes d'éveil de vigilances françaises.

En réponse à votre première question, Monsieur Minaudier m'a confirmé que les handicaps visuel et moteur sont représentés, respectivement, par le Comité national pour la promotion sociale des aveugles et amblyopes (CNPSAA) et par l'Association des paralysés de France (APF), tous deux membres du Conseil National Consultatif des Personnes Handicapées (CNCPH) comme le précise l'arrêté du 11 septembre 2006 : (http://www.leQifrance.Qouv.fr/).

Etant donné que l'UNMV n'est pas membre officiel du CNPSAA, elle a la possibilité de faire connaître sa position et ses souhaits à cette commission, pour qu'ils soient retransmis lors des réunions de la CNAVS en tant qu'expression des usagers déficients visuels.

Dans ce contexte, l'Afnor souhaite souligner le fait que l'UNMV avait la possibilité de s'exprimer lors de l'enquête probatoire, à la condition, bien sûr, de le faire dans les délais impartis. L'UNMV aurait alors pu participer à la réunion portant sur les remarques faites lors de l'enquête.

Cependant, bien que les observations de l'UNMV sur le projet de norme soient arrivées trop tard et donc non recevables, Monsieur Minaudier a bien voulu accepter vous rencontrer pour examiner, point par point, vos requêtes.

J'ai le plaisir de vous adresser (en annexe) les réponses que la CNAVS a apportées à vos différentes réflexions et propositions concernant les caractéristiques géométriques ainsi que la hauteur des plots de la bande d'éveil de vigilance podotactile.

Face aux arguments de M. Minaudier il m'est malheureusement impossible de remettre en question le respect des règles de la normalisation.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'expression de nos salutations distinguées.

Eva CONTI V AL
Chef de Projet en Normalisation
Copie:
Mr. Gérard MANTEL (Directeur de l'UAN)
Mr. Christian MINAUDIER (Communauté Urbaine de Lyon)
Mme Maryvonne DEJEAMMES (CERTU)

Annexe technique
Précisions portant sur les caractéristiques géométriques et la hauteur des plots de la bande d'éveil de vigilance podotactile dans le projet de norme
NF P 98-351 "Cheminements - Insertion pour handicapés - Eveil de vigilance Caractéristiques, essais et règles d'implantation des dispositifs podo-tactiles au sol d'éveil de vigilance à l'usage des personnes aveugles et malvoyantes".

Dans votre lettre du 28 avril 2008 et lors de notre entretien téléphonique récent vous m'avez fait part de votre souhait que les plots soient plus bas, et de sommet tronqué dont la face supérieure serait plane, comme cela est le cas des bandes utilisées dans le sud de l'Espagne.

A ce sujet, Monsieur Minaudier confirme que les maîtres d'ouvrages et gestionnaires de voiries et d'espaces publics n'ont pas fait connaître des constats de chutes dues à la forme ou à la hauteur du plot. Les chutes sur bandes d'éveil de vigilance sont principalement imputables à la glissance de certaines bandes non-conformes sur ce critère.

En revanche, la forme en dôme facilite l'écoulement de l'eau et permet donc un assèchement plus rapide de la bande. Les formes présentant une face supérieure plane retiennent plus d'eau et ce danger est aggravé lors de risques de gel. Ce facteur n'est certainement pas déterminant dans le sud de l'Espagne.
Une expérimentation a été conduite en mai 2002, avec la participation de plus de 40 personnes aveugles et malvoyantes, mais aussi de personnes ayant des difficultés pour marcher. Elle a permis de tester des bandes présentant cette géométrie et a mis en évidence une capacité à être détectée très inférieure à celle du profil actuel.

Différents profils géométriques existent en Europe. Aucune étude ne démontre que celui utilisé en France présente plus d'inconvénients. Des projets de norme européenne CEN et de norme mondiale ISO sont en cours. Elles n'ont pas retenu un profil particulier. Le Japon, qui a engagé des recherches très importantes et précises sur ce sujet, utilise un profil semblable à celui de la norme française.

Des recherches et expérimentations complémentaires visant à vérifier s'il existe de meilleures caractéristiques géométriques du plot demanderaient beaucoup de temps. Le CNPSAA ne le demande pas et privilégie une publication dans un délai le plus court possible de cette révision de la norme, l'attente étant très forte, en particulier depuis la mise en application de l'arrêté du 15 janvier 2007.

De plus, un profil de plot différent imposerait un nouvel apprentissage, non souhaité par les personnes aveugles, et créerait des risques de confusion, notamment lors de la phase transitoire où cohabiteraient ancien et nouveau profil.

Cette lettre ne pouvait rester sans réponse

Le 2 septembre 2008
Monsieur le Directeur,

Je vous remercie de votre lettre ECO/MMJ du 30 juillet dernier, ayant pour objet le projet de norme prNF P 98-351.

J'ai bien analysé le contenu de cette lettre et j'ai quelques commentaires à vous soumettre.

Que les associations d'aveugles soient représentées par le C N P S A A est un choix fait par les organisateurs de ce groupe de révision, mais dans l'ensemble des associations de personnes malvoyantes qui se compte par millier en France cette structure est très minoritaire ? Ce choix est très restrictif et ciblé de manière à n'avoir, dans ce groupe que des avis concordants aux vues des organisateurs, il y a de nombreuses associations qui devraient avoir aussi leur mot à dire. Pour ce qui est de l'A P F je suis régulièrement en relation avec de nombreux adhérents qui se plaignent des inconvénients des bandes actuelles. Lorsqu'ils doivent s'arrêter sur celles-ci, repartir demande un effort supplémentaire que tous ne sont pas à même de fournir.

Pourquoi seulement ces deux types de handicap ? L'absence des personnes âgées, de certaines pathologies qui rendent la marche difficile ne péjore-t-elle pas le résultat des concertations ? Le refus de XXXX d'intégrer nos remarques, sous le prétexte qu'elles sont arrivées après qu'elle ait considéré l'étude comme terminée alors que d'autres réunions ont eu lieu plusieurs mois plus tard, illustre bien la manière de travailler du CERTU. C'est un exemple de démagogie qui préfère feindre d'ignorer les dangers inhérents au système qu'il préconise plutôt que d'en étudier les moyens de supprimer les dangers. Mais nous serons là pour attester que nous avions prévenu les responsables lors d'accidents qui ne manqueront pas de se produire ; il s'en est déjà produit, nous ne pouvons mettre en doute la parole que la personne qui nous a prévenu, c'est un magistrat.

Il faut remarquer les alibis curieux qui dénotent d'une grave méconnaissance des faits : en cas de pluie l'eau s'écoulerait moins bien avec les surfaces espagnoles qu'avec les bandes françaises. L'écoulement de l'eau est exactement le même si la pente d'installation est la même. En cas de verglas la surface espagnole serait plus glissante que les B E V françaises. Il faut savoir que ce n'est pas la structure de la surface qui est glissante mais simplement le verglas qui la recouvre et si la B E V française est garnie de clous métalliques, c'est la faculté de conductibilité du métal qui accélèrera la formation de verglas plus rapide que sur les surfaces plastiques espagnoles. Mais la réponse technique ne fait nulle mention de la dangerosité des clous métalliques en cas de chute d'un jeune enfant. Ni de la glissance de ces parties métalliques en cas d'humidité. Ce qui aurait été plus intelligent c'est d'installer sur un parcours classique en ville quelques surfaces du type ''espagnol'' aux fins de comparaisons effectives dans des essais menés par une autorité scientifique neutre et non pas organisés comme ceux des répétiteurs de feux piétons.

Et je constate en plus, que le fallacieux prétexte qu'il faudrait du temps et un changement d'habitude de la part des aveugles n'a pas rebuté XXXXX lorsqu'elle a imposé, en 2002, des messages codés (qui ne peuvent d'ailleurs être implantés partout), aux répétiteurs de feux piétons qui diffusaient avant des messages parlés plus fiables et plus explicites auxquels les aveugles étaient habitués et qui équipent encore des traversées mêmes difficiles.

Il est vrai que le vendeur des bandes d'éveil de vigilance équipées de clous métalliques est un ami intime des responsables du groupe d'étude de la révision de la norme. Il faut savoir le dire.

Vos courriers, ainsi que cette lettre, se trouveront sur notre site dans les jours prochains.

Je vous prie d'agréer, Monsieur le Directeur, l'assurance de ma parfaite considération.

Le président Jean GREZAUD

AFNOR
11, rue Francis de Préssensé
93571 La Plaine Saint - Denis Cedex

(XXXX demandé par le CERTU)

Je découvre ensuite, lors d'une visite à Saint ETIENNE un fait majeur dans ce processus et je l'écris à l'AFNOR
Le 13 novembre 2008
Votre Réf ECO/MMJ
Obiet: prNF P 98-351

Monsieur le Directeur,

Je reviens sur votre lettre du 30 juillet dernier citée en référence et surtout sur l'annexe technique.

Je remarque que les motifs donnés par le CERTU pour refuser le système pour lequel j'ai apporté des explications précises sont de la plus mauvaise foi et ne sont pas basés sur la réalité des faits mais sur des subjectivités grossières.

Le système empêcherait l'écoulement des eaux de pluie ; en cas de gel il serait particulièrement dangereux. De qui se moque-t-on ?

En fait, le système dont je vous ai fait part dans mes précédents courriers n'est pas né en Andalousie, même s'il y est actuellement utilisé, mais tout simplement en France et ce sont les Espagnols qui l'ont copié. En effet, depuis plus de trente ans, ces dalles recouvrent la totalité de la Place de l'Hôtel de Ville à Saint Etienne. Et je vous assure qu'il pleut, qu'il neige et qu'il y a du gel à Saint Etienne. Alors, je le répète : de qui se moque le CERTU ?

Et en poursuivant mes observations, j'ai appris ; mais vous pourrez vous en assurer auprès de votre personnel féminin ; que les clous métalliques plantés dans les trottoirs étaient très désagréables, pour ne pas dire dangereux, lorsque les dames portent des chaussures à talons fins. Quant aux chutes sur les bandes actuelles, même si le CERTU n'en est pas informé, elles sont bien réelles. Il faut que vous le sachiez car c'est vous qui éditez la norme. Vous en êtes donc responsable.

L'adaptabilité des personnes handicapées visuelles est bien plus effective que ne le pense vos chercheurs puisque les aveugles sont dans l'obligation de subir toutes les modifications imposées par le CERTU sur la voie publique sans qu'ils aient la possibilité de les détecter car rien n'est prévu pour ça (Zones trente, zones de rencontre) alors cessez d'inventer de nouveaux prétextes. Soyez concrets, vous êtes responsable.

Je vous prie d'agréer, Monsieur le Directeur, l'assurance de ma meilleure considération.

Le président Jean GREZAUD

Monsieur le Directeur
AFNOR
11, rue Francis de Préssensé
93571 La Plaine Saint - Denis Cedex

Il est évident que lorsqu'on met en relief les incohérences et la mauvaise foi, il peut y avoir des réactions pas obligatoirement bien pensées

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